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Ein großes Schnur/Wurfthema

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zulu6
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Ein großes Schnur/Wurfthema

Beitrag von zulu6 » 29. November 2022, 15:00

Grüß euch im Club

vor einiger Zeit wurde von Hansoeeen ein Thema zu einer Sink-Tip-Schnur und deren Wurfverhalten eröffnet (LINK: Sink-Tip Schnur).
Mehr oder weniger zu der Zeit wurde bei mir die Zweihandthematik aktuell und begann ich mich tiefer damit auseinanderzusetzen.
Der Background reichte aber natürlich bei weitem nicht aus, um sinnbringend bei dem o.a. Thema mit zu diskutieren, aber das Thema wurde aufmerksam mitverfolgt.

Außerdem machte ich zwischenzeitlich meiner ersten Geh- bzw. Wurfübungen im Zweihandbereich und
es ergab sich ein Austausch mit einem Profi aus den Gebieten Rutenbau, Wurftechnik, Zweihandfischen usw..
Mit seiner Zustimmung darf ich hier in weiterer Folge ein paar Aussagen aus seiner Sicht zu dem Thema zitieren,
wobei das Thema damit natürlich nicht abgehandelt, sondern nur angerissen ist.
Anzumerken ist, dass der gesamte Gesprächskontext natürlich wesentlich größer war und
daher manche im wahrsten Sinn des Wortes "aus dem Kontext gerissen" erscheinen mag.

Es wurde auch der o.a. Thread bzw. die originäre Fragestellung angesprochen,
was schlussendlich zu dem Thema hier führte und eine Sichtweise darstellt.


Für den geneigten Leser folgt jetzt viel Text im Wesen eines Gedächtnisprotokolls, wo ich versuche, das Erfahrene so gut als möglich wiederzugeben und
die Einladung, anschließend das Geschriebene mit seinen eigenen Erfahrungswerten, bzw. der eigenen Sichtweise abzugleichen.
Einige prägnante Aussagen wurden Fett und farblich markiert.



Gedächtnisprotokoll:
Die AFTMA-Klassifizierung wird als veraltet und nicht mehr gültig betrachtet, da man bei Zweihand zum größten Teil (ca. 90%) Schussköpfe hat und
die in Grain und Gramm angegeben werden und man damit wesentlich genauer ist.
Der (Schuss)Kopf hat eine Gewichtsangabe, welche auch mit der Angabe auf der Rute meist gut zusammenpasst.
Dennoch gibt es auch hier Unterschiede, da die Schnur (Aufbau der Keule) auch noch eine große Rolle spielt.
Diese Schnur wird fast zur Gänze oder ganz außerhalb des Spitzenrings geführt, egal ob Überkopf oder mit div. Wasserwürfen.
Wird aber nicht der ganze Schusskopf außerhalb des Spitzenrings geführt, sollte da Werfen aber trotzdem noch funktionieren.
Und spätestens jetzt ist gute und richtige Technik gefragt (Timing wie Stopp, Weg usw.). Das muss passen, dann macht die Zweihand richtig Spaß.

Aber daher ist es wichtig, dass Zweihand- oder Switch-Ruten nicht mit Schnüren mit AFTMA Angaben verwendet werden.
Wörtliche Rede:
„Wenn der Verkäufer sagt nimm für deine 6er Switch einfach eine WF7, dann hat er keine Ahnung!“


Dazu wurde auch von einem Erlebnis beim Lachsfischen berichtet:
So hatte er einmal wörtlich keinen so guten Tag – mal gingen die Würfe gut, das nächste Mal wieder daneben, null Rückraum, aber das wäre eigentlich kein Thema.
Am Vortag noch anderen Fischern von der genialen Abstimmung der eigenen Rute vorgeschwärmt und sie zum Testen eingeladen. Manche taten es auch und sie sprachen nicht schlecht, aber meinten einhellig, dass mehr Gewicht in der Schnur schon besser wäre...
Das kam ihm komisch vor und als er selbst die Rute in die Hand nahm, streckte sich die Leine einmal, und dann wieder blieben von den knapp 30 Metern 3-4 Meter liegen.
Beim Abendessen dann eine Kontrolle und er hatte anstatt einer 9er eine 6er Schnur montiert.
Was man auch immer von der Geschichte halten mag – es soll sagen, dass es schon gut und wichtig ist, das Werfen zu beherrschen, sonst hätte er sie vielleicht auch garnicht rausgebracht.


Er sagt auch, dass beim Werfen WF-, Sink-Tip-, Intermediateschnüre, oder Sinkschnüre mit mehreren Sinkraten,.. alle gleich sind, egal ob Überkopf oder im Wasser. Es sein ja nicht Notwendig, mit Sinkschnur und Steamer – vielleicht in der Nacht auch noch – eine enge Schlaufe zu werfen.
Die Technik und das Können, sich an jede Situation anzupassen und sich nach einem Wurf auf eine andere Situation umzustellen – wieder alles richtigmachen, das ist das Wichtige.
Selbst wenn der Schusskopf verkehrt herum montiert wäre, sollte die Schnur noch halbwegs gut in der Luft liegen.
Egal, ob die Keule sehr kurz ist oder 16 Meter lang, wenn einer nicht zurechtkommt sei oft die erste Aussage meist, dass die Schnur nicht passt.
Wenn nur die halbe Keule in der Luft geführt wird, statt den z.b. 16m ist es eben eine andere Kraft, die auf die Rute einwirkt und wenn bei einem Switchcast nicht die ganze Keule draußen ist, muss auch anders agiert werden
Summa summarum (wieder wörtliche Rede):
„Wenn du die Wasserwürfe nicht beherrschst und das Timing nicht ändern kannst, ist es nicht die Schnur, die nicht passt…“


Er selbst bevorzugt übrigens Keulenlängen von 14 bis 16m,
weil es bei einem langen Wurf mit einer kurzen Keule unmöglich sei, über die Nachschnur ein perfektes Mending zu machen.


Und damit eine Überleitung zur Einhand:
Hier wurde mit mitgeteilt, dass egal ob du eine zu schwere oder zu leichte Schnur auf deiner Rute wirfst,
das Schnurbild sollte genauso ausschauen, wie mit einer TopCombo geworfen.
Dazu wird folgender „Feldversuch“ empfohlen:
Am besten mit einer weichen 3er Rute und einer 5er Schnur und eine 5er Rute mit einer 3er Schnur und wirf die Rute ganz schnell.
„Natürlich müssen alle Punkte genau getroffen werden und man wirft immer konzentrierter als mit einer bestens abgestimmten Schnur.
Top-Werfer stellen das Timing sofort um und spielen sich dabei.
Funktioniert es nicht, liegt es an dir und Fehler gibt es dann auch mit einem Top-Abgestimmten Gerät!“
Kernaussage (wörtliche Rede):
„Es gibt keine Rute, die einen Fehler verzeiht, nur eine Rute die den Fehler nicht so zeigt…“



Und ein kleiner Ausflug zum Thema Polyleader:
Ein konisch verjüngtes Leader sorgt für ein gutes Abrollen und Strecken bis zur Fliege – wissen wir, darum wird es oft verwendet.
Nymphenfischer unter uns werden aber auch wissen, dass das Einbinden von Bissanzeiger(wolle) im dickeren hinteren Bereich nur schlecht geht.
Als Alternative verwendet er (und ich auch gerne) konisch verjüngte Polyleader aus geflochtener Schnur (weiß nicht, sind das Furled Leader oder Braided Leader?).
Die haben auch keinen Memory-Effekt, wenn die Bissanzeigerwolle wieder herausgenommen wird.


Ende Gedächtnisprotokoll




Soweit die so gut als möglich zusammengefasste Sichtweise eines Profis zusammengepresst in obigen Text.

Vielleicht geht es euch ein bisschen wir mir, dass ich als Wald- und Wiesenwerfer anfangs von der Fülle an Informationen quasi überfahren wurde.
Aber um das Ganze im Detail aufzunehmen und aufzuarbeiten – man will sich ja weiterentwickeln – ist so ein „Gedächtnisprotokoll eh ganz praktisch und
man kann sich Punkt für Punkt durchhanteln und für sich rausnehmen, was einem wichtig erscheint.

Ob man alles für bare Münze nimmt, für Provokation hält, oder man andere Sichtweisen vertritt sei jedem selbst überlassen.

Wohlwissend, dass das eigene Niveau meilenweit von dem oben geschilderten entfernt ist, gibt es mir einige Punkte, wo beim Üben/Werfen der Hebel gezielt angesetzt werden kann.
Es hilft mir auch als Novize in der Materie, das Zweihand-Setup entsprechend abzustimmen.


Schöne Grüße
Jürgen
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(zulu6)

FlifiSepp
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Re: Ein großes Schnur/Wurfthema

Beitrag von FlifiSepp » 30. November 2022, 15:03

Wie Du geschrieben hast, ist das Thema nur "angerissen". Damit werden die unterschiedlichen Wurfstile und die Einsatzbedingungen zu wenig klar und damit schwer verständlich dargestellt. Wahrscheinlich auch für Dich selber.

Die AFFTA-Klassifizierungen gehen davon aus, daß klassisch Überkopf bei einer genau definierten Schnurlänge vor der Rutenspitze die ensprechende Rute optimal aufladen kann. Dann passen die entsprechende Angaben, wenn die Schnur korrekt klassifiziert wurde (was sehr oft nicht passt) und die Rute der angegeben Schnurklasse entspricht (was oft nicht passt). Die AFFTA-Klassifizierungen sind übrigens bei Einhand und Zweihand unterschiedlich.
Wenn man mit den AFFTA-Klassifizierungen umgehen kann, kann man sehr gut für andere Wurfstile und Einsatzbedingungen die entsprechende Schnurbestückung der Rute ableiten:
Weniger Schnur vor der Rutenspitze ist weniger Gewicht, also höhere Schnurklasse (meist bei Wasserwürfen).
Mehr Schnur vor der Rutenspitze ist mehr Gewicht, also niedrigere Schnurklasse (meist bei Überkopf, wenn es auf extreme Weiten geht).

Grundsätzlich kann man bei Zweihand von drei unterschiedlichen Wurfstilen ausgehen:

Spey: Voll-Leinen für extrem weite Würfe. Die Schnüre lassen sich auch auf weitere Entfernungen noch sehr gut handeln. Ideal für nicht so ganz schnelles/raues Wasser und genügend Rückraum. Läßt auf weite Entfernungen das entspannteste Fischen zu und sorgt meist auch für die geringste Unruhe im Wasser.

Scandi: "Normal" lange Schußköpfe, die meist für mittlere bis größere Entfernungen auch bei beschränktem Rückraum eingesetzt werden. In der Runningline lassen sich diese Schnüre natürlich nicht mehr so gut handeln (menden), da es an der Kraftübertragung mangelt.

Skagit: "Kurze" Schußköpfe, meist für kürzere bis mittlere Entfernungen. Oft für schnelles/raues Wasser, gezieltes Anwerfen bei Gewässern mit großen Steinen/Felsen oder tiefen Löchern. Auch hier: In der Runningline lassen sich diese nicht mehr so gut handeln (menden), da es an der Kraftübertragung mangelt. Manche bezeichnen diese Schußköfe auch als "Plumps-Schnur", weil viel Gewicht auf wenig Länge im Wasser "einschlägt". In rauen, stark strukturierten Gewässern sicher weniger ein Problem, in eher kontinuierlich fließenden oder ruhigeren Partien schon .

Bei diesen Wurfstilen gibt es auch jeweils unterschiedliche Gewichtsangaben (da passt AFFTA nicht) bei den Schnüren/Schußköpfen. Und die Ruten sollten zu den Wurfstilen passen.

Man sollte also wissen, für welche Einsatzbedingungen man die Zweihand verwenden will.
Mit den Schußköpfen Scandi und Skagit wird man eher mal umgehen lernen, als mit den Volleinen beim Spey.
Aber grundsätzlich sollte man an seinen Wurfstilen arbeiten. Wenn man Überkopf- und Wasserwürfe gut hinkriegt, tut man sich auch mit Schußköpfen leichter. Umgekehrt geht`s nicht!

Und natürlich hat Dein Pro mit seinen Ausführungen zum Werfen vollkommen Recht:
„Wenn du die Wasserwürfe nicht beherrschst und das Timing nicht ändern kannst, ist es nicht die Schnur, die nicht passt…“
und
„Es gibt keine Rute, die einen Fehler verzeiht, nur eine Rute die den Fehler nicht so zeigt…“

Die physikalischen Grundsätze beim Werfen sind natürlich bei Einhand und Zweihand gleich. Das oben Erwähnte kann also auch auf Einhand übertragen werden. Auch da gibt es kurze und lange Keulen und unterschiedlichste Schußköpfe.

Zu den Polyleadern habe ich eine absolut konträre Meinung und verwende diese nicht für Trocken, Naß und Nymphe. Dafür habe ich viele Gründe, will aber nicht näher darauf eingehen, sonst expodiert das hier.
Aber zu diesem Thema darf man auch verschiedene Meinungen haben!

Auch von mir konnte das Thema hier nur angerissen werden. Aber ich hoffe, zumindest etwas zum Verständnis beigetragen zu haben?

Abschließend hier noch ein interessanter Artikel eines Pro: https://www.north-guiding.com/info/Spey ... chnik.html

LG Sepp

Hintergrund
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Re: Ein großes Schnur/Wurfthema

Beitrag von Hintergrund » 2. Dezember 2022, 14:29

Hallo Sepp

Lese ab und zu dieses Forum,und da ich Jürgen vom Guiding kenne,
schreibe ich nun auch ganz kurz.

Du bringst einige Dinge durcheinender?
Es schaut so aus, du würdest sehr viel über Schnüre, Ruten und dem
Werfen Lesen.
Jeder hat seine Erfahrung und Meinungen.
Und jeder eine Andere Bewegung, (Körperbau Beweglichkeit usw)

Aber den Wurfstil(ich kenne nur Zwei) musst du nicht Ändern wenn der
Schußkopf auch nur 6 Meter kurz ist.
Sondern Dinge wie Timing und das Ankern der Schnur ist eben wichtig,
Skagit Schnüre Werfen ist kein Wurfstil.
Einen Schußkopf mit 24 Meter oder 12 Meter zu Werfen ist ein großer
Unterschied.
Ich nenne es Unterhand und Longlinetechnik ,die Bewegung sowie Längen
der Ruten und Schnüre eben unterschiedlich.
Der Skagit hat eben auch Nachteile, aber viele Vorteile an die viele
nicht Denken.

AFTMA Klassen Maßbezeichnung für Fliegenruten ist eben veraltert ist
so!!!!
Und bei Zweihandruten sowieso.Wenn ein Kopf 6 Meter oder 24 Meter hat
geht das nur über gramm oder grain.

Du schreibst DT,WF.....ob kurze und Lange Keulen, nur halb oder ganz
draussen, dann 1-2 Schnurklassen drüber oder darunter usw,....
gehst also mit 5 Ruten und 10 Schnüren ans Wasser.
Ich gehe mit einer Rute 16 Meter Keule, alle Längen ob
Wasserwürfe oder Überkopf gelingen perfekt.

Ist Die Keule sehr Lang das Taper vorne und hinten lange auslafuend,
musst du um über 30 Meter zu Werfen 20-24 Meter Schnur in
der Luft halten.Kenne viele Werfer die über 30 Meter die Leine ablegen,
aber nur Einen der 40 Meter wirft.
Beim Fischen läuft meist alles bei 8-20 Metern ab,und ein richtiges
Menden von großer Wichtigkeit.
Bei DT Schnüren ist es einfacher, durch den Aufbau der Schnur die ganze
Leine in der Luft zu halten.

Ich habe in meinen 30 Jahren Fliegenfischen, schon Hundert Schnüre
zerschnitten, Meter hinten gekürzt und vorne verspleißt.
vieles dadurch verändert, oft gedacht habe eine Andere Rute in der Hand.
Wurfstil, Keule, Bewegung hin oder her, jeder sollte das Verwenden
was ihm am BESTEN passt.

Sepp, denke ein konisch gezogenes Leader ist für die Streckung das
Beste! Und für mich von Interesse was du verwendest!!

LG

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Re: Ein großes Schnur/Wurfthema

Beitrag von FlifiSepp » 2. Dezember 2022, 16:01

Hallo Hintergrund,

tut mir leid, wenn ich da was mißverständlich geschrieben habe!

Grundsätzlich war das Ziel meines Geschreibsels, die Unterschiede zwischen Volleinen und den verschiedenen Schußköpfen klarer darzustellen. Da haben viele Probleme damit.
Ist mir offensichtlich nicht gelungen!

Viele richten sich immer noch nach AFFTA (ja, bei Einhand, nicht so sehr bei Zweihand). Da habe ich versucht zu erklären, daß dies bei Volleinen auch möglich ist. Und auch klar geschrieben, daß bei Schußköpfen eine Gewichtsangabe besser ist. Und ja, Gewichtsangaben bei Schnüren sind generell besser! Ich wollte keinesfalls AFFTA verteidigen oder als besser darstellen.
Ist mir auch nicht gelungen!

Aber auch bei genauem Lesen von meinem und Deinem Post konnte ich einige Dinge nicht nachvollziehen, die ich angeblich geschrieben haben soll.
Da reicht mein Intelligenz-Quotient offensichtlich nicht aus. Da kann aber niemand Anderer was dafür, außer ich selber!

Beim Vorfach habe ich meiner Meinung nach nur geschrieben, daß ich für Trocken- und Naßfliegen-, sowie Nymphfischen anderer Meinung bezüglich Polyleader bin als Du.
Natürlich verwende ich für Trocken- und Naßfliegen- sowie Nymphenfischen konische Vorfächer. Gezogene und selbst gebundene. Und nur darauf hat sich meine Aussage bezogen.
Auch das offensichtlich nicht verständlich!

Na ja, ich fische ebenfalls seit 3 Jahrzehnten und ich gehe meist auch nur mit einer Rute ans Wasser. Aber ich habe oft noch 2-3 Rollen mit anderen Schnüren im Rucksack. Und bei Bedarf wechsle ich von einer DT auf eine WF oder auf ein "Spezial-Taper". Muß man meist nicht, aber mir macht´s halt Spaß.

Der Jürgen soll meinen unverständlichen Post einfach löschen, dann muß das keiner lesen und wird nicht durch meine unverständlichen Äußerungen verunsichert!
Ich nehm´s mit Humor.

LG Sepp

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